Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Lun 26 Juin - 10:10

L'accumulation de hits TB occasionnant la baisse momentanée des kN/s m'est donc expliquée mais plutôt que de l'éviter, je ne renonce pas à ma méthode du double/triple passage où cette accumulation se transforme en gavage du moteur par des hash tables et je préfère toujours en première instance le moteur sf8 dernier développement car je trouve le projet Stockfish avec ses centaines de testeurs, formidable, gratuit, collaboratif et révolutionnaire.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Lun 26 Juin - 10:03

Merci pour l'info, j'étais toujours avec Probedepth à 1 Sleep
Avec Probedepth à 5 SF trouve (f4) en moins d'une minute

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Invité le Lun 26 Juin - 9:33

Alors à froid, puisque je viens d'allumer le PC, j'ai ceci à Depth 36 avec H5 au bout d'environ 8 mn -->

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/p6p/1bP1k1p1/4p1P1/4B1KP/5P2/P7/8 w - - 0 1"]
[SetUp "1"]

1.Bc2 { +2.22/36 } ( 1.h5 { +2.22/36 } 1...Kf7 2.f4 exf4 3.Kxf4 Bc7+ 4.Kf3 Be5 5.Bc2 gxh5 6.Bxh7 Ke6 7.Ke4 Bc3 8.Bf5+ Kd6 9.Bd7 h4 10.Kf3 h3 11.Kg3 h2 12.Kxh2 Bd2 13.g6 Bc3 14.Kh3 Kc7 15.Kg4 Bb2 16.Kh5 Bg7 17.Kg5 Kd8 18.Kf5 Ke7 19.Ke4 Kd6 20.Kd3 Bf8 21.Kc4 Bh6 22.Kb5 Kc7 23.Ka6 Bg7 24.Kxa7 ) 1...Ke7 2.h5 Kf7 3.f4 exf4 4.Kxf4 Bc7+ 5.Kf3 gxh5 6.Bxh7 Ke6 7.Ke4 Ba5 8.Bf5+ Kd6 9.Bd7 h4 10.Kf3 Bd8 11.Kf4 Be7 12.g6 Bf8 13.Kg5 Bg7 14.Kxh4 Kc7 15.Kg5 Kd6 16.Kf4 Be5+ 17.Ke4 Bg7 18.Kd3 Bf8 19.Kc4 Bh6 20.Kb5 Kc7 21.Ka6 Bg7 22.Kxa7 Bd4+ 23.Ka6 *

avec un gain TB à la fin des variantes Idea
Sur 4 variantes, 4 cores et 4Go de HT, H5 tourne à 14MkN/s et il ne faut pas oublier qu'il a des finales de base intégrées au moteur lui même Idea
Quant aux positions qui doivent interpeller pour le ProbeDepth de SF ( qui n'est qu'un réglage de Stokfish pour savoir quand commencer les TB hits ), ce sont justement les positions simplifiées qui font appel à un trop grand nombre de TB hits avec le réglage par défaut et qui se reconnaissent simplement par une réductions trop drastique des calculs du moteur ( mesurés en kN/s --> milliers de positions par seconde ) et que l'on voit donc ci-dessus sur tes 8 threads où tu n'as que 725kN/s, ce qui rend l'analyse du moteur non fiable Idea
En augmentant le Probedepth ( par défaut à 1 ) à 5 ou 10, tu verras que les TB hits ne bloqueront plus SF et que tu auras des kN/s corrects Idea Wink

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Lun 26 Juin - 0:49

jacques66 a écrit:
C'est à cause des 725kN/s que ton SF rame en consultant trop les TB et ne peut donc trouver le bon coup Idea
Donc, soit tu augmentes le ProbeDepth dans de telles situations ou tu transmets à H5 qui est mieux réglé par défaut pour ces positions et tu verras que lui trouvera en un temps assez court ! Wink

Aucun programme à froid parmi les 4 essayés, ni aucun réglage ou paramètre, ne valide la succession des coups h5...f4... s'il n'est pas gavé de hash tables suite à une première exploration suffisante, arrêt de l'analyse continue et retour au 38ème. Encore faut-il que l'exploration soit possible par le collage en notation de plus de deux demi-coups !

J'avais d'abord préparé ce post puis je vois ça, au bout d'une dizaine de minutes, après un redémarrage à froid et installation de la FEN, la position apparaissant cependant sur le cloud chessbase que j'ai balayé aussitôt comme le diable :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec une position lomonosov gagnante dans l'échiquier des variantes.

OK apparemment j'avais tort. Ce n'est pas la première fois que H5 s'avère meilleur éclaireur que K ou SF. Mais le réglage probedepth je n'y comprends rien et surtout "dans de telles situations" cela me paraît une pétition de principe...Comment les identifier pour augmenter ce probeDepth ? C'est bien une analyse posthume qui nous fait nous intéresser à cette position et découvrir cette faute lourde mais pas évidente Fb6.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Invité le Dim 25 Juin - 23:23

Admin a écrit:

C'est à cause des 725kN/s que ton SF rame en consultant trop les TB et ne peut donc trouver le bon coup Idea
Donc, soit tu augmentes le ProbeDepth dans de telles situations ou tu transmets à H5 qui est mieux réglé par défaut pour ces positions et tu verras que lui trouvera en un temps assez court ! Wink

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Dim 25 Juin - 10:49

Fire 5 semble mieux s'y retrouver dans syzgy
SF sans syzgy trouve plus vite 39.f4 après l'évaluation monte progressivement

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Dim 25 Juin - 10:44

La double offre de pions consécutive h5...f4... me rappelle ma partie perdue en 960 contre Millstone (sur ce site) avec le double sacrifice h4...g5...

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Dim 25 Juin - 10:36

Fire serait-il un bon découvreur en seconde main ?
Immédiatement après avoir collé en notation une première analyse, c'est comme si Fire était revenu au départ avec un viatique...

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Dim 25 Juin - 0:21

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 20:12

Ça fait un moment que je me méfie des évaluations...
39.f4 est pas venu par hasard, c'est justement en essayant de faire marcher des idées (les miennes, Rg4 par exemple) que l'ordi m'a soufflé (f4). Tout cela sans trop approfondir, comme expliqué plus haut, j'attendais la réponse au coup 21.g3
Après savoir faire la différence entre les Blancs sont mieux ou sont gagnants il y a toujours un gouffre, surtout dans cette partie, j'ai tellement luté pour éviter les leurres cybernétiques que j'en devenais traumatisé !...
Quand je commenterai cette partie je vais essayer de montrer le nombre de fois ou j'ai dû dire merde à ces évaluations pour garder mes chances de gain...
La leçon, c'est quand t'es dans le jus, tu te rends compte à quel point c'est pas simple de "tout" regarder, il faut une bonne dose d'intuition et d'huile de coude pour aller à l’essentiel.
Puis si tu veux gagner avec les Blancs, il faut pas louper un demi-coup et ça pendant toute la partie, alors si tu vois trop de choses tu joues même plus le premier coup...

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 18:03

La touche ?

Aucun coup estimé, en première prise, quelle que soit la profondeur atteinte, à moins de 1.50 points ne peut être considéré comme un coup gagnant (1). Ce n'est qu'après avoir inondé l'analyse du module de hash tables par des approfondissements et des retours en arrière, que l'estimation livre sa vérité.
A cet égard (c'est fondamental comme disait Jacques Chirac) il vaut mieux se fier aux symboles = +//- +/- +- ou -+
A contrario une évaluation de 0.00 ne signifie pas que le coup, débutant une séquence gagnante, est loupé ou restera invisible.

(1) A 1.07 c'était évidemment le cas du 39.f4 mais la direction était donnée même en bégayant.


Dernière édition par Admin le Dim 25 Juin - 0:26, édité 1 fois

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 17:49

Admin a écrit:Cela te fait abuser de la 9ème touche, rangée 5, à 37...Fb6.

scratch

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 17:17

Cela te fait abuser de la 9ème touche, rangée 5, à 37...Fb6.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 15:14

Admin a écrit:La dernière version de la morue, jour d'été 2017, a abandonné un temps 39.f4 pour je ne sais trop quoi et il a fallu que je lui coupe la chique sinon elle s'y enferrait à profondeur 60 !!

C'est à P61 qu'il se réveil après 25mn, je l'avais indiqué sur "le forum zombies"
Fire 5 en 5mn à P37

Soyons sérieux, maintenant qu'on sait que 39.f4 fait mal aux dents, que se passe t'il après 37.Rg4 Rf7!? et pas 37...Fb6 ?
Ça semble pas être la même chanson...
Le Roi noir bouge pas d'f7 le Fou noir va et vient (b8,c7,d6) les Blancs peuvent pas pousser (f4), conclusion c'est dans le baba !

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 14:37

La dernière version de la morue, jour d'été 2017, a abandonné un temps 39.f4 pour je ne sais trop quoi et il a fallu que je lui coupe la chique sinon elle s'y enferrait à profondeur 60 !!

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 14:16

On a quand même un magnifique cas de zugzwang où le gain forcé et transistoire (comme disait mon adjudant-chef) du pion h5 perd irrémédiablement la partie...

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 13:49

Admin a écrit:Forcé ? Après 22.Ted1 j'imagine, attaquant la pièce clouée, il y avait 22...Tc7 ?! Pas brillant mais bon...Ou 22...Ff8 ?!

Oui d'autre coups sont jouables, seulement ils entrent pas dans la finale de Fous et souffrent toujours.
Pour tout dire j'ai pas analysés ces autres alternative puisque j'ai encore de l'initiative et j'avais pas encore la réponse à 21.g3. J'ai étudié cette suite forcée (finale de Fous) puisque qu'à mes yeux c'est facile à jouer pour la défense associé au type de joueur et le module. Il a choisi le bon coup 21...Tff8 puisque plus tard il y des occasions de faire nulle si les Noirs décident de lâcher le pion faible (e5) et activer leur Fou.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 13:21

Forcé ? Après 22.Ted1 j'imagine, attaquant la pièce clouée, il y avait 22...Tc7 ?! Pas brillant mais bon...Ou 22...Ff8 ?!

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 13:08

Oui c'est ça mais c'est sans trop d'importance puisque c'est forcé:

[Event "EU/C2015/sf-14"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.09.20"]
[Round "?"]
[White "Peigney, Christophe"]
[Black "Lehtosaari, Jyrki"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2365"]
[BlackElo "2346"]
[PlyCount "49"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 f5 11. c5 fxe4 12. Nxe4 Nf4 13. Bxf4 Rxf4 14. Qd3 Bf5 15.
Nfd2 dxc5 16. bxc5 Bxe4 17. Nxe4 Qxd5 18. Qxd5+ Nxd5 19. Bc4 c6 20. Rab1 Rb8
21. g3 Rf7 22. Red1 Rd7 23. Nc3 Rbd8 24. Nxd5 cxd5 25. Rxb7 *


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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 24 Juin - 13:02

Si je suis bien le diag se rapporte au 21ème coup noir qui aurait pu être joué dans Peigney-Lehtosaari. On est donc au 22ème mais alors il manque des coups avant la séquence 25.Txb7 !? C'est pour comprendre...

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Tof2017 le Sam 24 Juin - 12:43

Admin a écrit:Cette position est donnée ailleurs sur la toile comme une position où les modules d'analyse patinent = "position résistante". Certains disent au contraire et fort justement "mon module trouve f4 en 4 secondes" mais on leur demande alors de définir "trouver un coup".

Trouver un coup cela peut-être l'affaire d'un logiciel. Trouver un coup c'est trouver un coup, rien de plus.

Mais vérifier/estimer ce coup comme le meilleur, ou au contraire comme le plus horrible ou simplement insuffisant, c'est l'affaire d'une autre entité déterminée par le joueur, sa science, son expérience,sa méthodologie et ses éclaireurs.

Quant à la dernière mouture de SF8 elle est toujours à la même adresse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le plus remarquable est quant tu aperçois le chemin qui peut mener à ce coup décisif (25coups), après comme tu dis un coup c'est un coup, sans le reste il est rien !
Ce coup vient de ma partie contre Lehtosaari où j'avais analysé 21.g3 Tf7  (21...Tf8 a été joué)

Si 21...Tf7, j'avais étudié la finale de Fou couleurs opposées qui arrive après quelques coups forcés et j'en avait déduit qu'il me fallait aller au plus vite ploquer le contre-jeu des Noirs sur l'aile Roi puis trouver un coup de grâce, en occurrence le coup caché "f4". Ça m'avait plus ou moins réconforté de trouver cette ligne après avoir reçu le coup 14...Ff5!?

La variante envisagée avant 39.f4!! était:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

25. Rxb7 Rxb7 26. Rxd5 Rxd5 27. Bxd5+ Kf8 28. Bxb7 Ke7 29. Be4 Kd7 30. Kg2 Bf6 31. h4 Be7 32. c6+ Kd6 33. Kh3 Bd8 34. f3 Bb6 35. g4 Bc7 36. g5 Ke6 37. Kg4 Bb6 38. h5 Kf7 39. f4!!+-

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Sam 3 Juin - 11:23

Il faut creuser avec des mots et non seulement avec des chiffres les raisons qui nous font choisir un coup et non un autre quand on a bien pointé les désaccords entre les modules et entre leurs coups candidats.
L'unanimité est rare.On n'a pas tous les jours un f4 gagnant 5.00 points à envoyer ; au contraire il faut souvent choisir entre 8 coups entre 0.50 et -0.50 dans une situation de compétition et non dans une posture académique.
Au moins se réciter à soi-même les raisons de son choix.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Invité le Ven 2 Juin - 22:07

Admin a écrit:
jacques66 a écrit:
sauf que c'est nous-même assistés par les moteurs comme tu l'as souvent souligné  Wink
Oui mais n'oublions pas la règle, il faut fomenter le désarroi chez les moteurs.

Tu plaisantes ! J'ai déjà fait pleurer de rage un moteur Cool

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Admin le Ven 2 Juin - 21:26

jacques66 a écrit:
sauf que c'est nous-même assistés par les moteurs comme tu l'as souvent souligné  Wink
Oui mais n'oublions pas la règle, il faut fomenter le désarroi chez les moteurs.

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Re: Un coup décisif trouvé en 15 secondes par SF8 dernière mouture 20170526-0642 ??

Message par Invité le Ven 2 Juin - 20:20

Admin a écrit:Ce sont des éclaireurs sioux. La clé de beaucoup de bonnes parties est l'analyse multivariantes (un thread, une variante ? 8 variantes pour un octacore ?) et surtout la reprise de l'analyse à partir d'une simulation sauvegardée et non à partir du copié-collé du serveur !

Je n'ai jamais analysé en mono-variante ( même ma première partie ICCF ) pour des raisons précises ....( effet horizon etc )

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