Le désarroi de Komodo 11

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Dim 25 Juin - 16:04

Partie 108 nouveauté théorique (JPC) d'SF dans l'Italienne 10...c6 et belle prestation !
K résiste pas à aller chercher la qualité et se termine par une défaite.
Les coups de K ça fait penser à Don Quichotte de la Manche !..
21 à 6 pour SF, il faut changer d'adversaire, H5 ?

[Event "Test"]
[Site "FastGM"]
[Date "2017.06.25"]
[Round "108"]
[White "Komodo 11.01 64-bit"]
[Black "Stockfish 170606 x64"]
[Result "0-1"]
[ECO "C54"]
[WhiteElo "3000"]
[BlackElo "3000"]
[PlyCount "125"]
[EventDate "2017.??.??"]
[TimeControl "3600+15"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. d3 Nf6 5. c3 d6 6. b4 Bb6 7. a4 a6 8. O-O {
0.19/27 86} O-O {-0.25/29 227} 9. Nbd2 {0.15/29 199} Ne7 {-0.12/34 648} 10. Bb3
{0.11/28 89} c6 {-0.08/30 108} 11. a5 {0.18/29 218} Bc7 {-0.04/33 71} 12. Nc4 {
0.11/31 243} Ng6 {0.00/29 59} 13. Be3 {0.10/32 164} d5 {0.00/36 87} 14. Nb6 {
0.00/33 90} dxe4 {0.00/38 17} 15. Nxa8 {0.00/37 111} exf3 {0.00/37 67} 16. g3 {
0.00/37 71} Bg4 {0.08/36 63} 17. Nxc7 {0.00/38 50} Qxc7 {0.33/31 14} 18. Bc5 {
0.00/36 61} Bh5 {0.40/39 188} 19. Re1 {0.00/36 186} Qd7 {0.37/41 249} 20. Re3 {
0.00/37 58} Rd8 {0.25/36 17} 21. Bb6 {-0.14/34 110} Rc8 {0.75/27 43} 22. c4 {
0.00/34 38} Qf5 {0.69/26 14} 23. Ra2 {-0.05/35 165} h6 {1.12/29 39} 24. Kh1 {
-0.89/30 121} Nh7 {1.98/30 79} 25. Bc2 {-0.95/31 128} Ng5 {2.49/28 37} 26. d4 {
-1.13/32 62} e4 {3.00/33 48} 27. Ra1 {-2.66/32 229} Bg4 {3.20/36 65} 28. Kg1 {
-3.15/33 35} Nf4 {3.20/33 13} 29. h4 {-3.10/32 51} Bh3 {3.40/37 53} 30. Bxe4 {
-3.45/32 36} Nxe4 {3.42/33 15} 31. Rxf3 {-3.48/31 26} Qg6 {3.58/34 46} 32. Kh2
{-3.42/32 36} Nh5 {3.62/31 14} 33. Qe1 {-3.49/33 60} Be6 {3.80/37 175} 34. Rc1
{-3.62/33 65} Nhf6 {3.96/35 58} 35. Kg1 {-3.79/34 128} Nd6 {4.00/32 14} 36. Re3
{-3.79/33 70} Ng4 {4.10/37 72} 37. Rxe6 {-3.91/33 48} Qxe6 {4.10/38 14} 38.
Qxe6 {-3.94/33 55} fxe6 {4.18/37 67} 39. Rc2 {-3.95/34 69} Rf8 {4.43/32 49} 40.
Bc5 {-4.00/33 56} Rd8 {4.54/29 18} 41. Kf1 {-4.00/35 122} Nf5 {4.82/31 54} 42.
Re2 {-4.09/37 83} Kf7 {5.03/32 61} 43. Re1 {-4.66/35 131} Nf6 {5.30/32 88} 44.
b5 {-5.11/35 172} Nxd4 {5.53/32 62} 45. bxa6 {-5.16/35 28} bxa6 {5.65/31 65}
46. Bb6 {-5.24/32 53} Rd7 {5.79/33 87} 47. Re5 {-5.39/35 76} Nf3 {6.18/36 39}
48. Re3 {-5.56/33 20} Nd2+ {6.29/33 12} 49. Ke2 {-5.62/36 26} Nxc4 {7.31/40 439
} 50. Rc3 {-5.75/36 23} Nxb6 {7.31/34 13} 51. axb6 {-5.85/36 19} Rb7 {7.38/33
43} 52. Rxc6 {-5.92/34 22} Nd5 {7.52/35 38} 53. Rc8 {-6.22/33 54} Rxb6 {7.75/
39 37} 54. Ra8 {-7.59/30 55} Rb2+ {9.09/34 71} 55. Kf3 {-8.17/34 21} Ra2 {9.75/
38 87} 56. Ke4 {-8.28/36 31} Rxf2 {10.32/38 31} 57. Ke5 {-8.34/37 17} Rg2 {10.
39/37 6} 58. Ra7+ {-9.31/35 16} Ne7 {29.71/38 199} 59. Kf4 {-17.62/37 82} Kf6 {
29.71/26 12} 60. Ra8 {-18.13/37 97} Nd5+ {44.98/28 22} 61. Kf3 {-19.00/32 7}
Ra2 {47.93/23 6} 62. Rf8+ {-19.10/36 76} Ke7 {60.95/27 27} 63. Ra8 {-17.15/32
7 White resigns} 0-1

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Dim 25 Juin - 13:52

Admin a écrit:
Pedro Damiano
"« Aucun coup ne doit être joué sans but. »"

Derrière 22.h4 il y a un but à plus ou moins long terme et 3 immédiats. C'est le seul coup ici (le meilleur) !
Pas la peine de tortiller du c. pour c. droit !
Les Noirs sont tellement englués sur la 8ème que l'essai de 70m est facile à passer...
Il manque un temps aux Noirs, donnons leur le trait avant 22.h4 et ils s'en sortent.

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Dim 25 Juin - 12:04

Trois citations qui s'appliquent au jeu assisté

"« Lorsque vous avez trouvé un bon coup, cherchez-en un meilleur. »"
Pedro Damiano

"« Même si vous avez un bon coup à faire, regardez toujours s'il n'y en a pas un qui lui soit préférable. »"
Pedro Damiano

"« Aucun coup ne doit être joué sans but. »"
Pedro Damiano


Quand après moult vérifications motorisées un coup n'apparaît pas décisif mais seulement prometteur j'aurais tendance à prendre 8 jours pour en chercher un autre.

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Dim 25 Juin - 11:31

Une baffe à ce boulet de K qui trouve pas 22.h4 qui mérite un point d'exclamation !
Comme il y a embouteillage dans le camp noir et que ses deux pions de plus ne servent pas à grand chose, il est intolérable de rester de marbre devant autant de laxisme dans l'évaluation !
Autant dire que les Noirs sont dans le dur, seulement peut-être pas encore totalement perdant... Comme j'aime les causes désespérées, j'ai cherché une échappatoire pour essayer de sauver ce marasme, pas facile...

A suivre !

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 19:45

K c'est un boulet ! Nous le savions déjà.
Il comprend pas et il faut lui expliquer longtemps !
Enfin il est tout de même dans le haut du panier et il mérite de l'indulgence surtout que je l'utilise jamais:lol:
Un boulet je vous dit !
Après le coup 22.h4 comme c'est une partie en cours j'ai pas regardé, plus tard...

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 17:14

Admin a écrit:Qu'est-ce que le zugzwang au sens élargi ? C'est quand le trait est une patate chaude !
En me donnant 7 jours de TR j'aurais peut-être joué 22.h3 d'ailleurs deviné par la morue.

22.h3 se heurte à la suite tactique :

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "2r1nrk1/2q1bppp/3p4/2nQpPP1/1p2P3/1N2B2P/pP6/K2R1B1R b - - 0 22"]
[SetUp "1"]

22...Bxg5 23.Bxg5 Nf6 24.Qc4 Nxb3+ 25.Qxb3 Nxe4 26.Bg2 Nxg5 27.h4 Qc2 28.Qxc2 Rxc2 29.Bd5 g6 30.hxg5 gxf5 *

où je ne vois pas les Blancs gagner ???

C'est plutôt 22.h4 qui provoque le zugzwang dont tu parles  Idea et, en outre, j'ai besoin de jouer h5 dans plusieurs variantes pour assurer le gain !
Ce qui est d'ailleurs plutôt cocasse car Komodo me fait plusieurs objections à h4 où il n'anticipe pas h5 et , lui ayant montré les réfutations de ses objections, il me met maintenant une éval positive pour 22.h4 même à depth 30  Idea  Wink

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Ven 23 Juin - 15:14

Qu'est-ce que le zugzwang au sens élargi ? C'est quand le trait est une patate chaude !
En me donnant 7 jours de TR j'aurais peut-être joué 22.h3 d'ailleurs deviné par la morue.

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 13:32

Tof2017 a écrit:Pour ça que l'exemple excuse les petites fautes des deux modules, comment ne pas perdre, ou gagner avec ce genre de position. Il faut forcément du déchet .

C'est vrai mais , dans ce topic, je m'interroge sur un coup simple et non sur une position complexe comme celle-ci Idea
Ne pas donner un bonus à 22.h4 est à mon avis une erreur importante de programmation de Komodo 11 !!!

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 13:27

Pour ça que l'exemple excuse les petites fautes des deux modules, comment ne pas perdre, ou gagner avec ce genre de position. Il faut forcément du déchet .

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 13:24

Tof2017 a écrit:La finale après 16.Txd6 est pas gagnée et plutôt complexe.
Sauf si tu démontres le contraire, bon courage...

Evidemment, trois pions passés liés pour une pièce, on ne peut rien prouver car c'est trop complexe !
SF donne l'avantage ( non décisif pour le moment ) aux Blancs car les pions sont évidemment dangereux mais, on peut toujours rendre la pièce au bon moment...ou prier, je ne sais pas moi ! Laughing

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 13:14

La finale après 16.Txd6 est pas gagnée et plutôt complexe.
Sauf si tu démontres le contraire, bon courage...

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 13:03

Tof2017 a écrit:13...Db8 est loin d'être perdant, je pense même que la partie va être nulle !

Alors, je suis idiot mais je ne vois pas le but de ta position ??? Embarassed

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 13:01

13...Db8 est loin d'être perdant, je pense même que la partie va être nulle !

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 12:57

Tof2017 a écrit:Il faut être un peu plus indulgent avec ces modules qui font déjà des merveilles dans un temps record !

Pour exemple la partie en cours après cette position :

r3kb1r/2qb1pp1/2nppn1p/1N6/4P3/4BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b kq - 0 13

Aucun module même un humain (après des heures) est capable d'évaluer à la perfection ce coup, ou alors c'est faire fi de la complexité du jeu et du travail à produire pour approcher de plus près la "vérité "...

Pourquoi cet exemple ? 13...Db8 est perdant et c'est un autre coup qui annule ?

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 12:48

Admin a écrit:
jacques66 a écrit: par exemple, il va placer 22.h4 vraiment en tête après combien de temps ?

http://www.echecs960.net/t101-le-desarroi-de-komodo-11#374

A peu près dans le même temps, à une profondeur moindre, mais aussi avec moins de hash tables utilisées et un facteur d'incertitude plus grand.
Bref pas de fixette négative à faire sur le varan et on verra si h4 gagne au final malgré ou à cause (!) de l'unanimité.


h4 n'est pas placé en tête dans ton exemple ( il aurait pu être en troisième position avec son 0.00 comme sur mon PC ! C'est juste un hasard....)

Et mes analyses conduisent en effet à un avantage décisif après h4 alors qu'après un autre coup ???
Maintenant, il se peut qu'il y ait une nulle mais c'est une position que j'avais déjà joué avant cette partie et je n'ai pas encore trouvé de nulle pour les Noirs, donc Cool

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 12:38

Il faut être un peu plus indulgent avec ces modules qui font déjà des merveilles dans un temps record !

Pour exemple la partie en cours après cette position :

r3kb1r/2qb1pp1/2nppn1p/1N6/4P3/4BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b kq - 0 13

Aucun module même un humain (après des heures) est capable d'évaluer à la perfection ce coup, ou alors c'est faire fi de la complexité du jeu et du travail à produire pour approcher de plus près la "vérité "...

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Ven 23 Juin - 12:38

jacques66 a écrit: par exemple, il va placer 22.h4 vraiment en tête après combien de temps ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A peu près dans le même temps, à une profondeur moindre, mais aussi avec moins de hash tables utilisées et un facteur d'incertitude plus grand.
Bref pas de fixette négative à faire sur le varan et on verra si h4 gagne au final malgré ou à cause (!) de l'unanimité.


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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 12:26

Admin a écrit:Le différentiel d'elo est estimé à 61 points en faveur de stockfish 090617 mais en parties de 60 minutes +15 secondes. Quand dans une pré-analyse on donne au module de recherche pas moins de deux heures pour trouver 6 coups candidats, ce différentiel n'a aucune valeur pratique.

Je m'en moque des 61 Elo car je retiens surtout que Komodo n'a pas l'air de voir facilement les bons coups Idea
Si dans ta pré-analyse de 6 coups candidats, il lui faut deux fois plus de temps pour trouver les mêmes coups que les autres modules, je ne vois pas l'intérêt d'un point de vue pratique ??? ( par exemple, il va placer 22.h4 vraiment en tête après combien de temps ? Rolling Eyes )
Evidemment, tu vas me dire qu'il y a des coups candidats différents selon les modules etc etc
Je le vois sous un autre aspect : Malgré sa domination, SF perd des parties car moins bon dans certaines positions et c'est là qu'il est intéressant de faire des comparaisons entre modules et surtout, il nous faut trouver quelles sont ces positions où SF est moins performant et pourquoi ?
Sinon, deux heures pour 6 coups candidats, puis on passe au moteur suivant pour 6 coups candidats, puis on passe au deuxième coup ( je caricature t'inquiètes Wink ) pour chaque coup candidat et pour chaque moteur  etc etc ne ressemble pas du tout à ce que j'aimerais faire en JPC ! Crying or Very sad

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Tof2017 le Ven 23 Juin - 11:48

Il est cool le lien, c'est du double ronde, le matos est suffisant...
Dommage que le TR soit un peu court...



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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Ven 23 Juin - 11:28

Le différentiel d'elo est estimé à 61 points en faveur de stockfish 090617 mais en parties de 60 minutes +15 secondes. Quand dans une pré-analyse on donne au module de recherche pas moins de deux heures pour trouver 6 coups candidats, ce différentiel n'a aucune valeur pratique.

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Ven 23 Juin - 10:37

Et quand on voit ça --> http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32176
On se dit que les classements CCRL et cie, c'est juste bon pour la poubelle Twisted Evil

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Jeu 22 Juin - 18:39

Cela semble quand même un gros défaut de Komodo là car h4 semble le seul coup qui peut gagner !
Alors, évidemment, avec leurs fameuses parties entre modules pour établir une hiérarchie Elo entre eux, une nulle à la place d'un gain n'est pas dramatique et n'affaiblit donc pas trop Komodo mais pour nous, si on rate h4, on rate le gain et le tournoi !!! ( mais il faut être nul je l'avoue Laughing )
C'est un exemple simple choisi exprès justement pour sa simplicité car on a vu par ailleurs les lacunes de Komodo 11 sur une autre position plus complexe Idea

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Jeu 22 Juin - 13:57

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Re: Le désarroi de Komodo 11

Message par Admin le Jeu 22 Juin - 11:54

En cours

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Le désarroi de Komodo 11

Message par Invité le Jeu 22 Juin - 11:30

Merci de placer la position connue ci-dessous et de ne commenter que le premier coup car c'est une partie en cours à N-3 Idea --->

2r1nrk1/2q1bppp/3p4/2nQpPP1/1p2P3/1N2B3/pP5P/K2R1B1R w - - 0 22

Pour un humain, il est évident que 22.h4, gagnant de l'espace à l'aile roi tout en poursuivant l'assaut de pions sur le roque est le premier coup qui vient à l'esprit Idea
Et SF8 + H5 sont bien de cet avis ( attribuant sans doute un bonus au gain d'espace et à l'attaque dans leur éval de la position ) !
Donc, sauf si il y avait une suite tactique plus avantageuse, ce coup s'impose vraiment comme LE coup à jouer ?

Ben, Komodo 11.01 n'a pas l'air de l'aimer plus que les autres Rolling Eyes ( faites le test pour voir si ce n'est pas chez moi uniquement svp Embarassed ) et donc, dans son éval, il trouve sans doute que les Noirs ont un contre-jeu suffisant pour compenser cet avantage d'espace ( sinon, l'éval serait positive comme pour les autres ) ???

Pour ceux qui l'ont, il serait intéressant de savoir ce que Komodo 10.4 en "pense" ?

Amicalement
Votre dévoué
Jacques


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